2009年10月9日 12時30分終了#40243 [学問] 全体否定と部分否定

ID:3uSPZgGEk6 (・∀・)ｲｲ!! (71)

「まだ、全員来ていない」
この文は、次の二つの文のうち、どちらの文の意味に近いと思いますか。

１．まだ、誰も来ていない
２．来ている人は一部だけだ

1	モリタポ	378	(5.4%)
2	１	545	(7.8%)
3	２	4096	(58.5%)
4	どちらの意味にもとれる	1866	(26.7%)
5	どちらの意味にもとれない	115	(1.6%)
無視		0

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105 :名無しさん 09/10/07 12:39 ID:0FMLZkdXus (・∀・)ｲｲ!! (0)

>>103
私も、ずいぶん前のIQクイズ系番組で出た問題思い出した
野菜チームと果物チーム野球をしています
１塁ランナーなし、バッター林檎がホームランで２点入りました
何故でしょう？みたいななぞなぞ
どうなのよって思ったﾜｰ

106 :名無しさん 09/10/07 12:46 ID:bJwTkysbQq (・∀・)ｲｲ!! (-2)

（１）∀¬Arrive（ｘ）　全員が来ていない
（２）¬∀Arrive（ｘ）　全員は来ていない

厳密には「どちらの意味にもとれる」でしょうけど、
「どちらの文の意味に近い」と問われれば、
「まだ、全員来ていない」は（２）に解釈されやすく、
「全員、まだ来ていない」なら（１）に解釈されると思います。

それは「まだ」が便宜上、否定記号（¬）の役割を果たしていて、
その位置によって、文の印象が変わるからだと思われます。

誤解をなくすには、やはりしっかりと助詞を使う必要がありますね。

107 :名無しさん 09/10/07 12:46 ID:C_Q75sQ8Bd (・∀・)ｲｲ!! (1)

こういうときは前後の文とそれまでの文で判断する

108 :名無しさん 09/10/07 13:03 ID:Q523dQgscw (・∀・)ｲｲ!! (-1)

え、5じゃないの

109 :名無しさん 09/10/07 13:15 ID:DY1a4GdvLd (・∀・)ｲｲ!! (0)

即座に週末のサッカーの集まりが連想され
2しか考えられない
国語的なことはもうどうでもよくなっちゃって

110 :名無しさん 09/10/07 13:16 ID:3peR4AcF7K (・∀・)ｲｲ!! (0)

>>103
犯人は宇宙人とか超能力者並みにやっちゃった系トリックだな・・・

111 :名無しさん 09/10/07 13:28 ID:Gl.GdIbU.O (・∀・)ｲｲ!! (-1)

接続詞を省略して許されるのは小学生までだよねー

112 :名無しさん 09/10/07 13:44 ID:XBWysp7-d7 (・∀・)ｲｲ!! (1)

まだ、全員は来ていない
だったら2だったけど全員来てないってことで1にした
けど結局はどっちにも取れるよね

113 :名無しさん 09/10/07 13:55 ID:P.j-8dL2Cg (・∀・)ｲｲ!! (1)

結論だけ言えば助詞がないからどちらにも取れますね

114 :名無しさん 09/10/07 14:20 ID:szuwFY8M3i (・∀・)ｲｲ!! (-1)

>>111
気の合う友人であれば特に気にしないなあ

でも、仕事であってもどちらにも取れる表現であれば
自分から再度確認すれば良いだけなので、やっぱり気にしないかな・・・。

ともあれ誤解が生まれないように発言するのはとても大切ですねorz

115 :アンケ主 09/10/07 16:49 ID:3uSPZgGEk6 (・∀・)ｲｲ!! (1)

>>64
言われてみれば確かに・・・
>>56では拙速な推論をしてしまいました。すいません。
より論理的な推論は、
「どちらの意味にも取れるのではないか、と思った生徒は、
　悩んだ結果、全体否定だと答えることが多いのではないか」
となりますね。

116 :名無しさん 09/10/07 16:51 ID:3uSPZgGEk6 (・∀・)ｲｲ!! (3)

このアンケの目的は、
「多義性のある表現は、使う場面をわきまえるべきではないか」
ということを、皆さんに主張することです。

日常会話の中では、多義性のある表現を用いても、誤解されることは少ないでしょう。
何故ならば、日常会話の中では、ふつう、話し手と聞き手が多くの「話の前提」を共有しているからです。
しかし、レポートや論文においては、基本的には、多義性のある表現をしないように、気をつけるべきだと思います。
書き手と読み手が必ずしも「話の前提」を共有しているとはいえませんし、
また、誤解してしまった読み手は、運良く誤解しなかった読み手よりも、そのレポートや論文を低く評価しがちだといえるからです。
また、文学作品においても、多義性のある表現は、意図的なもの以外は排除すべきだと思います。
叙述のトリックとしてならば良いのですが、それ以外の箇所で、そのような表現を多用すると、
その文学作品は多くの読み手にとって理解しがたいものになってしまいかねません。
ですから、私は、話し手と聞き手、読み手と書き手が、多くの「話の前提」を共有しているときや、
誤解を招いてしまってもすぐに修正できるとき以外は、
多義性のある表現を避けるべきだと思うのです。

117 :名無しさん 09/10/07 16:56 ID:I8_z_cR4yJ (・∀・)ｲｲ!! (-2)

文章だけ見るとどちらの意味にも取れそうだけど、
この言葉を話している人間の状況を考えたら１はちょっとおかしいよね。
全員＝その場所に来るべき複数の人間だとして、
来ていない＝自分はその場所に来ているが他に誰もいない、と考えるのが自然。

誰もその場所に居ないのなら「来ていない」という言葉を使える人間もいないので、
「行っていない(到着していない)」とするしかない。

「まだ全員来ていないんですか？」と第三者(飲み屋の店員等)に尋ねる場合なら、１も考えられる。

118 :名無しさん 09/10/07 17:10 ID:uozSRL9TP1 (・∀・)ｲｲ!! (0)

>>3
会話してる人間が「全員」に含まれない場合もあるよ
たとえば部下に招集かけた上司たちの会話とかね
これ頭に「全員来たか？」をつけると2の意味っぽくなって
「誰か来たか？」にすると1の意味っぽくなるかな？

119 :名無しさん 09/10/07 17:12 ID:NIa_6DyBqw (・∀・)ｲｲ!! (0)

「まだ、全員来ていない」 と言った人は「全員」の中に入っているのか・・・
これも考えるべきですね。
シチュエーションはいろいろ考えられますので一概には言えませんが。

120 :名無しさん 09/10/07 17:13 ID:QfncVmfJzT (・∀・)ｲｲ!! (1)

よーは助詞の省略をするなって事ですよね。わかります。

全員が来ていない
全員は来ていない

121 :名無しさん 09/10/07 17:54 ID:osWrTmQEOc (・∀・)ｲｲ!! (0)

1人も来てない時は「まだ誰も来ていない」って普通は言うっしょ

122 :名無しさん 09/10/07 18:01 ID:samYKmZEZB (・∀・)ｲｲ!! (0)

全員まだ来ていません。
まだ全員は来ていません。
って感じでどっちともとれると思った。

インチキ占いで「あなたのお父様は亡くなっていませんね？」
みたいな感じだね、これ。

123 :名無しさん 09/10/07 19:02 ID:sXJhYu9lS1 (・∀・)ｲｲ!! (1)

＞どちらの意味に近いと思いますか
で、
＞3.どちらの意味にもとれる
の選択肢はン？と思ったが、自分の国語能力に自信ないので、まあいいやw

124 :名無しさん 09/10/07 19:08 ID:f-ig6sqNB, (・∀・)ｲｲ!! (1)

『まだ、全員来ていない』と言った人は居る

125 :名無しさん 09/10/07 19:22 ID:Ke,dR_PIsh (・∀・)ｲｲ!! (0)

どっちかっつーと２だが、1なら『誰も来ていない』、2なら『全員来てる訳じゃない』とかに言い換える。

126 :名無しさん 09/10/07 19:37 ID:kodxU2jCpx (・∀・)ｲｲ!! (-1)

　 　　　＿＿＿_
　　　／　　 　 　＼
　 ／　　─　 　 ─＼ 　　　 　　　
／ 　　 （─） 　（─） ＼ 　
|　 　　 　 （__人__）　 　 |
/　　　　 ∩ノ ⊃　　／ 　　　　　　
(　 ＼　／ ＿ノ　|　 | 　　　　　　　
.＼　“　　／＿＿|　 |

127 :名無しさん 09/10/07 19:46 ID:SFZfQ4_O5V (・∀・)ｲｲ!! (0)

1の意味で使うなら「まだ全員、来ていない」のほうが感覚が近いなぁ
まああくまでニュアンスだから、最終的には文脈で決めることになるんだろうけど

128 :名無しさん 09/10/07 20:02 ID:Ix.1TWvAVO (・∀・)ｲｲ!! (0)

ある程度の人数は揃っているけれど、あと数人が
来ていない、というイメージ

129 :名無しさん 09/10/07 20:08 ID:di.,Znat9t (・∀・)ｲｲ!! (1)

２だとは思うけど仮に飲み会の現場仕切りを誰かに
頼んだような状況でこういう返事が来たら念のため確認したくなる。

やや特殊だけど全員来ないで欠席者が出るのがある程度当たり前な
コンサートとか数十人以上の規模のパーティーとかだったら
１の意味に取って蒼ざめながら確認するかもしれない。

130 :名無しさん 09/10/07 20:13 ID:PfKv-oAm-1 (・∀・)ｲｲ!! (0)

うわー生成文法だな懐かしい…
C統御とか、もうやり方忘れたわ

131 :名無しさん 09/10/07 20:24 ID:MAIrYTZA,R (・∀・)ｲｲ!! (0)

部屋にカメラを設置し、甲はモニタで監視する。
乙が甲に『誰か来たか？』と聞く。甲は『まだ、全員来ていない（誰一人来ていない）』と答える。

従って、"1"の選択肢のシチュエーションは有りうる。

こういうアンケって回答者に主のアンケの意図を伝えるのって難しいな。
特にコソアンだと深読みする人も少なからずいるし（実際そういったアンケもあるし）
回答者が不特定過ぎて主が回答者がどう捉えるかを予測するのが難しいもの。

132 :名無しさん 09/10/07 20:34 ID:PfKv-oAm-1 (・∀・)ｲｲ!! (1)

>>131
あり得るかあり得ないかを考えるアンケじゃないだろ
ぱっと聞いたときに聞き手がとっさにどちらの意味で捉えるか、その割合を知りたいだけだと思う

133 :名無しさん 09/10/07 21:31 ID:GH9Y-mi_wp (・∀・)ｲｲ!! (0)

1の意味を表すには1の例文が最適かつ自然

134 :名無しさん 09/10/07 22:39 ID:6PLobQiI_w (・∀・)ｲｲ!! (0)

１の意味では誰と話しているかが問題である。

135 :名無しさん 09/10/07 22:56 ID:GHBhv0rwl1 (・∀・)ｲｲ!! (5)

>>131
乙「誰か来たか？」
甲「まだ、全員来ていない」
乙「なるほど」
甲「ちょっと場所、わかりづらいですかね」
乙「そんな事ないだろ、別に全員来なくても支障はない。
多少ふるい落としてもいいだろ」
甲「多少？」
乙「ここまででいい、扉を閉めろ。第一次ハンター試験はこれで終了とする」
甲「かしこまりました、ネテロ会長」

ゴン「扉が閉まってる…！」

ハンター×ハンター完

136 :名無しさん 09/10/07 23:13 ID:iUaLdYx.Wd (・∀・)ｲｲ!! (0)

>>135
クソ吹いたｗ

137 :名無しさん 09/10/07 23:18 ID:yQJIc6EnL8 (・∀・)ｲｲ!! (0)

１全員まだ来ていない
２まだ全員来ていない

138 :名無しさん 09/10/08 00:54 ID:YDM.pS3G9W (・∀・)ｲｲ!! (0)

まだ　ってのがね

139 :名無しさん 09/10/08 01:39 ID:EHWLqqXwwx (・∀・)ｲｲ!! (0)

解答欄に住んでる地域を記入する欄があったらちょっと面白かったかも。
地域性が出るかもしれないし。

140 :名無しさん 09/10/08 02:11 ID:ibXduj0snF (・∀・)ｲｲ!! (1)

>>139
出身都道府県http://find.2ch.net/enq/cross.php?X=40243&Y=20431&RATIO
とか
居住都道府県http://find.2ch.net/enq/cross.php?X=40243&Y=2127&RATIO
とかじゃダメなの？

141 :名無しさん 09/10/08 02:13 ID:hhXEtFIFXb (・∀・)ｲｲ!! (-2)

1の意味で「全員来ていないない」ならそれを言う相手がいないのでは、と不自然に思う。
対して「誰も来ていない」という言葉には、自分と話し相手は除いた上での“誰も”という感じがある。
あくまで主観的な意見だけど。

142 :名無しさん 09/10/08 04:19 ID:sWU2INDkE8 (・∀・)ｲｲ!! (0)

「全員、まだ来ていない」なら１になるかな。でも
「全員まだ来ていない」だと、２にも受け取れそうな気がしてくる不思議

143 :名無しさん 09/10/08 06:33 ID:sGUX9Ywd9t (・∀・)ｲｲ!! (0)

来ている人が一部分だけということを表したいのなら、
「まだ、全員は来ていない」って言うほうが正しいのかもね

144 :名無しさん 09/10/08 07:32 ID:nY.lcDNKN8 (・∀・)ｲｲ!! (1)

全員って名前の美し過ぎる女性が来てないんだよ｡

145 :名無しさん 09/10/08 09:45 ID:PfeXeIm3M, (・∀・)ｲｲ!! (0)

「見る」の尊敬語が何か？という問いに答えられない人が多そうだｗ

146 :名無しさん 09/10/08 10:41 ID:E.UjbDc,xS (・∀・)ｲｲ!! (1)

「まだ全員『が』来ていない」でも2の感覚

147 :名無しさん 09/10/08 12:10 ID:WT7ljVOog_ (・∀・)ｲｲ!! (1)

日本語教室でこんなの教えられたら、外人さんは挫折するんだろうな…

148 :名無しさん 09/10/08 12:20 ID:M,Tf99OIhm (・∀・)ｲｲ!! (0)

2の意と思ったが
発言している人の性格や表情により変わるかも。
困った顔や泣きそうな顔で言ったり、声を荒げて言ったりすると
1の意に取れそう。

149 :名無しさん 09/10/08 14:28 ID:V5iMdxMZX- (・∀・)ｲｲ!! (0)

レスをざっとみたが、>>42がだめぽされまくってる意味がわからん

150 :名無しさん 09/10/09 06:45 ID:CdB1KSSDqW (・∀・)ｲｲ!! (0)

誰も来てないなら

151 :削除人あぼーん 09/10/09 14:24 ID:削除人あぼーん

削除人あぼーん

152 :名無しさん 09/10/10 22:26 ID:pl_b2C8,Pp (・∀・)ｲｲ!! (0)

>>151
偽ブランド品は売っても買っても「10年以下の懲役、または1,000万円以下の罰金」です

通報先はこちら
http://www.internethotline.jp/
http://www.udf-jp.org/

または最寄りの警察へ
http://www.npa.go.jp/cyber/soudan.htm

ここでもコピー品を明記してるため知らずに買ったという言い訳が通らなくなります
買ったらあなたも犯罪者になりますよ

153 :◆ExGQrDul2E 09/10/15 20:04 ID:-.k_,JzHII (・∀・)ｲｲ!! (-6)

http://pr.cgiboy.com/14488379

154 :名無しさん 09/10/25 18:38 ID:lk9uI8y0tu (・∀・)ｲｲ!! (0)

http://d48.decoo.jp/diary/girlshome/mode/comment/act/view/mid/171850?guid=on&tuiki=off

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