2009年12月14日 2時25分終了#42440 [学問] 国家論

ID:Eo5tP0BYoc (・∀・)ｲｲ!! (12)

もし支配者に、支配者であることよりも良い生活を見つけてやれたら、善い政治が行われる国家が可能になる。
なぜなら、そうした国家においてのみ、真に豊かな人間が支配者になるからだ。
黄金を沢山持つ者ではなく、幸福を生み出す美徳と知恵に富んだ者がである。
――プラトン『国家』

賛同できますか？

1	同意出来る	465	(23.3%)
2	同意出来ない	352	(17.6%)
3	分からない	455	(22.8%)
4	どうでも良いが支配者になりたい	271	(13.6%)
5	世界征服は男の夢だ！	221	(11.1%)
6	モリタポ	236	(11.8%)
無視		0

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2 :名無しさん 09/12/13 23:28 ID:90M86upQ7X (・∀・)ｲｲ!! (17)

「支配すること」｢支配者の地位にあること」が目的の人にとって、
「支配者であることよりも良い生活」は無いんだよ。

3 :名無しさん 09/12/13 23:29 ID:P0rvy2wYuA (・∀・)ｲｲ!! (1)

価値観の多様化した現在の日本という法治＋民主主義国家にはそぐわないと思われ

4 :名無しさん 09/12/13 23:31 ID:Y,gajhxv73 (・∀・)ｲｲ!! (5)

フロシャイムに征服されたい
彼らは善き支配者の資質を備えている気がするｗ

5 :名無しさん 09/12/13 23:31 ID:.MDH8XoKpr (・∀・)ｲｲ!! (3)

＞もし支配者に、支配者であることよりも良い生活を見つけてやれたら
この前提がまず実現不可能かとｗ

6 :名無しさん 09/12/13 23:35 ID:NxWX_9T_l4 (・∀・)ｲｲ!! (3)

「他者を支配すること・虐待すること」自体に最高の快感を感じる奴を実際に知ってしまったから、賛同できない

7 :名無しさん 09/12/13 23:35 ID:g_rdPP0nzo (・∀・)ｲｲ!! (2)

♪支配されるよりも支配したいマジで

どんどん支配者が入れ替わってまた戻ってくるかもしれないね
それが善い政治・・・なのかな

8 :名無しさん 09/12/13 23:35 ID:6T31oVrqQR (・∀・)ｲｲ!! (3)

北のショーグン様に、今より良い生活を見つけてやったとしても
国家の体制が良くなったり国民の暮らしが良くなるとは思えない。

8 :名無しさん 09/12/13 23:35 ID:P.r9Y9Sczw (・∀・)ｲｲ!! (2)

哲学むずい。

ただ親が支配者で、その子孫という事で
労せずして支配者になってる奴もいるね。
どこかの将軍様みたいに

9 :名無しさん 09/12/13 23:36 ID:p-j6nRbcyX (・∀・)ｲｲ!! (11)

プラトン、日本語へただな

10 :名無しさん 09/12/13 23:36 ID:Pd2S.bopG, (・∀・)ｲｲ!! (0)

人間を美しいと思うのならば、権力もまた美しい。エントラッセン

11 :名無しさん 09/12/13 23:37 ID:yC1EuSkN.l (・∀・)ｲｲ!! (1)

たぶん違うと思う。支配者が求めるのは地位、名誉、金よりも支配、
権力だから、他の職種でいくらいい生活が保障されても権力欲の
塊のような人は結局政治家になるわけで、国民にとって政治がよくなるとは思えない。

12 :名無しさん 09/12/13 23:37 ID:NXcp2GdNHq (・∀・)ｲｲ!! (1)

母国アテネが迷走し始めた時代の人だから気持ちはわかるんだけど
「真に豊かな人間」が必ずいるとは限らないよな

13 :名無しさん 09/12/13 23:37 ID:1c5gmsnbE0 (・∀・)ｲｲ!! (1)

言ってることは正しいけど支配者にとって「支配者」以上の良い生活がないから現実には不可能なんだろうなあ

14 :名無しさん 09/12/13 23:39 ID:QRyn1h0eD, (・∀・)ｲｲ!! (0)

今の内閣総理大臣は元々金持ちだから
権力欲を計算に入れないと理屈が合わない

15 :名無しさん 09/12/13 23:39 ID:geZZ1StiKS (・∀・)ｲｲ!! (0)

漏れが世界征服したら最初はヨメ募集。（美人に限る）
で、選ばれた女性と対面したらビビってキョドる。

16 :名無しさん 09/12/13 23:39 ID:H2yR7rFma, (・∀・)ｲｲ!! (1)

いやはや何年前の言葉か

17 :名無しさん 09/12/13 23:39 ID:mTf_epg86D (・∀・)ｲｲ!! (0)

いたちごっこだ

18 :名無しさん 09/12/13 23:40 ID:BK_3f-boSQ (・∀・)ｲｲ!! (-1)

>>9
同感だ。
まずプラトンは日本語を勉強してこい

19 :名無しさん 09/12/13 23:41 ID:Y7qz0H8OYf (・∀・)ｲｲ!! (1)

豊かな人間が良い政治を行うとは思わない

20 :名無しさん 09/12/13 23:41 ID:BQiLwNCrG7 (・∀・)ｲｲ!! (4)

ある人による「善い政治」がかならずしもすべての人にとって「善い政治」ではないと思う
その独善的な「善い政治」を防ぐための民主主義・・・・なんだけどなぁ・・・・

21 :名無しさん 09/12/13 23:41 ID:W3pnVDDx1o (・∀・)ｲｲ!! (0)

今の日本の当てはめて考えてもなぁ･･･
自分の政党すら支配していない人は支配者とは言えない
国のTOPが支配者と呼ばれる国もなんか嫌だけど

22 :名無しさん 09/12/13 23:42 ID:VPrATDkSVj (・∀・)ｲｲ!! (0)

プラトンの時代はシンプルでわかりやすい世界だったんだろうな

23 :名無しさん 09/12/13 23:42 ID:pW2U3uftMW (・∀・)ｲｲ!! (0)

いい生活がありえない場合もあるから一般的ではないよな

24 :名無しさん 09/12/13 23:43 ID:GdE6oHJrD0 (・∀・)ｲｲ!! (2)

わかんないです（＾ω＾；）

25 :名無しさん 09/12/13 23:44 ID:Xf.x6O6BVl (・∀・)ｲｲ!! (1)

まちがってないと思うけど、支配する者に「新たな」良い生活を与えるのであれば、
「もともと」良い生活を知っている者に支配をゆだねればいいのでは？という、
卵とひよこのどっちが先か的な疑問が生まれ、「もともと」良い生活を知っている者に
支配をゆだね、支配を味わった者にはさらに「新たな」良い生活を与えなくてはいけなくなるのか？
とぐるぐるぐるぐるぐるぐる

26 :名無しさん 09/12/13 23:45 ID:Y7qz0H8OYf (・∀・)ｲｲ!! (0)

俺様を豊かな人間にして支配者にしてみろ
良い政治を行えたかどうか感想をここに書いてやる

27 :名無しさん 09/12/13 23:45 ID:JYz-EDSfF2 (・∀・)ｲｲ!! (-7)

1モリクソアンケいい加減にしろ

28 :名無しさん 09/12/13 23:46 ID:,GMMmaj-vg (・∀・)ｲｲ!! (-1)

日本語でおk

29 :名無しさん 09/12/13 23:46 ID:pgGdflkrxn (・∀・)ｲｲ!! (3)

自らは支配者を望んだわけではないが、使命感にかられ国家を統率し
労働者を第一に考え、富裕層を非難し、排除することにより強固な国家を作り
１０００年帝国を築くため自ら建築家としての手腕をふるった男の名は
アドルフヒトラー

30 :名無しさん 09/12/13 23:47 ID:H2,st_oTVz (・∀・)ｲｲ!! (1)

訳者がプラトンを理解していたとは、とても思えない翻訳だ。

31 :名無しさん 09/12/13 23:48 ID:zSfLqec2Cz (・∀・)ｲｲ!! (1)

なんにせよ隠れて生きたい…

32 :名無しさん 09/12/13 23:48 ID:spvju39gk1 (・∀・)ｲｲ!! (1)

ただ一番になりたいだけの人は
他のどんなに充実した良い生活を見つけても
満足することはないと思う。
また善い政治＝庶民の幸福とは限らない。

33 :名無しさん 09/12/13 23:49 ID:vZtfO9hJ8o (・∀・)ｲｲ!! (0)

つねに民衆は、誰かひとりを己たちの先頭に立て、その人間を育成し、
大きく成長させる習わしを有す ――プラトン『国家』
人類の暴君たる法は、本性にに反する多くのことをなすべく、しばしばわれわれに強制す。 ――プラトン『プロタゴロス』
専制君主の懇願には強制がまじる。 ――プラトン『書簡集』

えーと、某幹事長ですか？

34 :名無しさん 09/12/13 23:50 ID:eWAN,WLIVN (・∀・)ｲｲ!! (0)

人間の欲望は尽きないと言うからねえ……
今の地位を捨てずに何もかもを手に入れようとするんじゃないの？

35 :名無しさん 09/12/13 23:51 ID:efGqMXPR-g (・∀・)ｲｲ!! (1)

上に立つ人間が優秀だといいけれど。
駄目だったらひどいよね。
会社も似たようなもんだし。

36 :名無しさん 09/12/13 23:51 ID:VrXKKHgqxH (・∀・)ｲｲ!! (0)

「真に豊か」と「良い生活」は＝では無いってことでしょ？
充分納得出来るけど？

37 :名無しさん 09/12/13 23:55 ID:pBue8in.BW (・∀・)ｲｲ!! (0)

そ、そ、ソクラテスかプラトンか。
彼は東京都の支配者にもなれなかった様子。

38 :名無しさん 09/12/14 00:09 ID:zhQzOoquW- (・∀・)ｲｲ!! (0)

そうか
考えてみれば、確かに支配することが目的の人にとって「支配者」以上の生活はないよな

39 :名無しさん 09/12/14 00:11 ID:aNQYfzD7UQ (・∀・)ｲｲ!! (1)

プラトンの時代の民主主義は支配者という概念がまだあったが、
ルソーを経たいまの民主主義は一般意志に基づいて運営されていることに（理念上）なっているので、
支配者の資質を問うのはじつはおかしい。

40 :名無しさん 09/12/14 00:12 ID:93v3io8WMK (・∀・)ｲｲ!! (0)

支配者の甘露を一度でも味わってしまうともう止められないんじゃないかな
まぁそれ以上のものも欲しがるだろうけど

41 :名無しさん 09/12/14 00:13 ID:Dbd7rKnkM5 (・∀・)ｲｲ!! (0)

理論としては理解できるが「支配者」以上の「良い生活」には個人差があるので賛同はできない

42 :名無しさん 09/12/14 00:16 ID:DQWu_pDLh5 (・∀・)ｲｲ!! (1)

それまでの支配者に良い生活を見つけてやる事が可能なくらい良い国なら
もっと良い人間に支配者された国になるって事？
たぶんプラトンは「んなこたぁありえない」という事を理解したうえで
理想か皮肉を語ってるだけ
言ってる本人も同意してないと思う

43 :名無しさん 09/12/14 00:18 ID:tAEsCUD8XL (・∀・)ｲｲ!! (0)

こんな短い条件じゃどうとも言えないしどうとも言えてしまう

44 :名無しさん 09/12/14 00:20 ID:zS9yFQ,HMV (・∀・)ｲｲ!! (-2)

日本語でおｋ。

45 :名無しさん 09/12/14 00:20 ID:-GIYexi-eR (・∀・)ｲｲ!! (0)

同意できる。
ただし、その支配者に誰がなるかによる。

46 :名無しさん 09/12/14 00:23 ID:l_a_oZr-PT (・∀・)ｲｲ!! (0)

仮定の前提がまず無理なヤツが支配者になろうとするからな。
仮定が成立するヤツは（敵対者以外からは）支配者なんて呼ばれない人だろうし。

47 :名無しさん 09/12/14 00:25 ID:rLpcON_1OS (・∀・)ｲｲ!! (1)

政治家がおいしい職業になってしまっているのが問題
だから汚職が平気で起こる
プラトンの時代にもそういう奴ばっかりだったんだろうな

48 :名無しさん 09/12/14 00:26 ID:_,ub5.y_W2 (・∀・)ｲｲ!! (1)

政治家を志す動機について、
自著で「別に政治家を志す動機付けが、権利欲や名誉欲でもいいじゃないか」
「なんで「国民のために、お国のために」なんてケツの穴が痒くなるようなことばかりいうんだ？
政治家を志すっちゅうのは、権力欲、名誉欲の最高峰だよ。
その後に、国民のため、お国のためがついてくる。
自分の権力欲、名誉欲を達成する手段として、
嫌々国民のために奉仕しなければいけないわけよ」と述べている[36]。

橋下徹 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A9%8B%E4%B8%8B%E5%BE%B9

49 :名無しさん 09/12/14 00:27 ID:f7agrj4xpv (・∀・)ｲｲ!! (0)

言い方が回りくどい

50 :名無しさん 09/12/14 00:27 ID:TLoLIzVzM5 (・∀・)ｲｲ!! (1)

七夕の短冊に「世界征服」と書いたことを思い出した

51 :名無しさん 09/12/14 00:29 ID:CYzp1rtC0B (・∀・)ｲｲ!! (0)

権力者が院政のようにずっと居座っている現状を考えたら
正しいことなのかなぁと思うな
古い権力者はさっさと引退して(権力者でいることより良い)生活を過ごし、
常に志と能力を持った人間を供給し続けられる社会が
実現するかは別として

52 :名無しさん 09/12/14 00:30 ID:JZ-Rw.L1QV (・∀・)ｲｲ!! (1)

「１２才未満の美少女ばかりのハーレム」を作るために支配者となった人間がいるとして
彼にとっての「それよりも良い生活」ってどんななんだろう？

53 :名無しさん 09/12/14 00:31 ID:1SWsBq8L5k (・∀・)ｲｲ!! (0)

有能な人間にマターリした生活の楽しさを教え込む
↓
その有能な人間を支配者にならざるを得ない状況に追い込む
↓
そいつは少しでもマターリできるように必死で善い政治をする

54 :名無しさん 09/12/14 00:32 ID:6D2kXQGdga (・∀・)ｲｲ!! (0)

できないことを仮定しても意味がないだろう

55 :名無しさん 09/12/14 00:32 ID:2DpcZt9lgM (・∀・)ｲｲ!! (0)

支配者が幸福を生み出す美徳と知恵に富んだ者でないという
仮定に基づいたパラドックスがある。
プラトンの言うとおりのやり方で実現した支配者に同じ道理が通用するのか？

56 :名無しさん 09/12/14 00:34 ID:9fXrQ8NkmB (・∀・)ｲｲ!! (1)

机上の空論ではそうかもしれないけど、
悪意のある人って言うのはどこにでもいるし。

57 :名無しさん 09/12/14 00:38 ID:hb4QQ2WiQu (・∀・)ｲｲ!! (0)

人間は群れを作る動物だから、ニホンザルや犬のように
群れの中の順位を上げたいという欲望から逃れられない

富を求めて支配者になりたい奴もいるが、
支配それ自身が目的の奴も居る
たとえば、権勢欲・権力欲の固まり小澤一郎みたいな奴

58 :名無しさん 09/12/14 00:39 ID:gQ3ndIj5us (・∀・)ｲｲ!! (0)

ここまで劣化してしまった現代の世界人類には、ギリシア哲学から
やり直す教育が必要なんだよ。だけど何でそれが行われないかわかるかい？
それが行われると都合がわるい支配者がいるからだよ。

59 :名無しさん 09/12/14 00:41 ID:,6q6_GRBBJ (・∀・)ｲｲ!! (0)

良い生活を手に入れたらそれより良い生活を求めるようになる
それを手に入れたらもっと良い生活を求めるようになる
みたいなこと「おでんくん」で言ってた

60 :名無しさん 09/12/14 00:41 ID:D91avAtQHU (・∀・)ｲｲ!! (0)

支配者であるよりも幸せな道があってそれでも支配者の道を選ぶんだから，支配者たる何らかの信念があると見えます。
普通なら欲につられて支配者であることを捨てるだろうからね。

61 :名無しさん 09/12/14 00:41 ID:8NzJrdT7Kd (・∀・)ｲｲ!! (0)

引用文の指す「支配者」とは少し違うかもしれないが
エドワード8世は好きな女と一緒になる生活を取って退位→イギリスの政治が善くなった
とは言えないのでは？　
また真に豊かな人間が支配者がだった場合、支配者交代後、前より悪くなる可能性もある
引用文には　支配者＝悪政をしている　という条件はないわけだし

62 :名無しさん 09/12/14 00:59 ID:oFXo2SWrH2 (・∀・)ｲｲ!! (1)

支配者の支配が長続きする国はよくないと思う

63 :名無しさん 09/12/14 01:03 ID:GWrFVbylze (・∀・)ｲｲ!! (0)

この文章を読んだときに二つの意味を連想したが、
どちらも反例を見つけた。
だから正しくないと思う。
でも、本当はもっと違った意味かもしれない。

64 :名無しさん 09/12/14 01:11 ID:d1SqJUfZ_f (・∀・)ｲｲ!! (0)

ってコトは総理にはまだ「その先の生活」があるわけだな

65 :名無しさん 09/12/14 01:14 ID:ktfjgPck4g (・∀・)ｲｲ!! (0)

鳩だけはやめとけ
――プラトン『国家』

66 :名無しさん 09/12/14 01:15 ID:mymwWqYUJ7 (・∀・)ｲｲ!! (0)

＞黄金を沢山持つ者ではなく、幸福を生み出す美徳と知恵に富んだ者がである。

日本の国民に不幸を与える、不正と知恵遅れの馬鹿鳩に聞かせてやりたい。

67 :名無しさん 09/12/14 01:19 ID:Fm1sNaIUYr (・∀・)ｲｲ!! (0)

娘の名前は『プラトン』にしたい なにかいい漢字はありますかね・・・。

68 :名無しさん 09/12/14 01:24 ID:k7DUT0uJR, (・∀・)ｲｲ!! (5)

婦裸豚

69 :名無しさん 09/12/14 01:34 ID:NVf.xSWJ5Y (・∀・)ｲｲ!! (1)

プラトンの言う国家って
古代ギリシャの都市国家だから……
現代人の国家とは根本が違うよ。

それに、この考えは理想論だって当時から言われてた。

70 :名無しさん 09/12/14 01:40 ID:DZczaFDnVd (・∀・)ｲｲ!! (1)

そもそもプラトンさんが何を言わんとしてるのかがよくわからなかった

71 :名無しさん 09/12/14 01:44 ID:VXq7KxMuOw (・∀・)ｲｲ!! (0)

人の欲望は上限知らず
支配する事や人の上に立っていたい人には効果なさそうだ

72 :名無しさん 09/12/14 01:53 ID:kQ6ULeJoeS (・∀・)ｲｲ!! (0)

単純なことをわざと難しく表現したがる奴は、キライ。
そういう奴は、自分の言葉に酔ってるだけ。

73 :名無しさん 09/12/14 02:02 ID:jXbefZae0Q (・∀・)ｲｲ!! (0)

哲学は必要ね

74 :名無しさん 09/12/14 02:12 ID:WeGTL.u6IB (・∀・)ｲｲ!! (0)

ぬこ様に支配される生活が理想なのです

75 :名無しさん 09/12/14 02:14 ID:yUl96Q_3j9 (・∀・)ｲｲ!! (0)

自分を律する事ができる人間になら可能だが
いったん権力を持っちゃうと堕落する奴が多いんだよな
歴代のローマやシナの皇帝見てりゃ分かんじゃん

76 :名無しさん 09/12/14 02:22 ID:wYMeHbXZfi (・∀・)ｲｲ!! (0)

天に富を積みなさい
とか何とかをなぜか思い出した
なんでだろ

77 :名無しさん 09/12/14 02:56 ID:d3XvW9lEyt (・∀・)ｲｲ!! (0)

>>67
普洛富

・・・ちょっと経典っぽいけどｗ

78 :名無しさん 09/12/16 10:41 ID:NHk.91bmBP (・∀・)ｲｲ!! (1)

婦羅天

79 :名無しさん 09/12/16 14:40 ID:U5_IpA-8qs (・∀・)ｲｲ!! (1)

そういえばワープロの印字部分のパーツにプラテンというのがあったな

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